Poker Forum

Salve a tutti gli amici del forum (si so che dovrei presentarmi nell'apposita sezione ma la pigrizia la fa da padrone)...Ho cominciato da poco a giocare quando ho capito grazie ad un amico che il poker non è questione di fortuna ma di tanta disciplina, stupendo!
A parte ciò, come da titolo...
Riguardo alla legislazione NON sono ancora riuscito a capire cosa è legale on-line e cosa NON lo è.
Perfavore sopportate il post molto lungo e correggetemi dove dico stupidaggini.
Parlando di poker on-line (le domande sul poker live le farò in seguito) questo è quanto sono riuscito a capire:
Il poker on-line era vietato sul territorio italiano fino ad un paio di mesi fa.
Ora è possibile giocare MA solo sui siti autorizzati dalla finanza.

Il mio dubbio è che molti di voi giocano cash su siti NON autorizzati: io concordo nel fatto che nessuno verrà a rompermi le balle per pochi dollari cash al giorno, ma sono stupido e voglio comunque dormire sonni tranquilli ed agire nella totale legalità.
Ecco i miei dubbi, abbiate pazienza:
1)"Quali sono i siti italiani autorizzati, dove trovo un elenco completo??" (io ne ho trovati 3, gioco digitale, casinò sanremo e un altro che nn ricordo)
2)Su tali siti NON è ancora possibile giocare cash ma solo sotto forma di torneo e con vincite in premi ma NON in denaro...confermate?
3)Mi vergogno a dirlo ma NON ho ancora capito cosa sono sti cavolo di bonus!!!La mia ottusità mi fa intuire che siano tipo degli omaggi in denaro che il sito fa per essersi iscritti e che possono essere riscossi sotto certe condizioni, del tipo vinci 100 mani fai 1000 punti ecc...Ma se, torno a chiedere, sui siti italiani autorizzati dalla finanza è vietato giocare cash...In cosa consistono questi bonus?? In premi o iscrizioni pagate per tornei più importanti?
4)in conclusione e riassumendo...Confermate che alla luce della nuova legislazione NON è ancora possibile vincere denaro? A me piacerebbero le piccole vincite derivanti ad esempio dai in sit-and-go
La lista della spesa è finita!!!!!

Mi sono riletto il casinò di sanremo ed ho sempre più confusione...In alcuni punti mi dice che ci sono anche premi in denaro, mentre qui dice che:
"I bonus possono essere usati per fare scommesse sportive o per tentare la fortuna con i Gratta & Vinci. Ma anche per iscriversi ai futuri tornei di poker con montepremi in denaro appena la regolamentazione Aams ne consentirà lo svolgimento"
Ma allora ste benedette vincite in denaro ci sono o no??
E se ci sono, sono solo derivanti da tornei o anche dagli immediati sit-and-go tipo quelli di pokerstars??
E sta volta giuro che ho finito!!!

Mi dispiace ma non so aiutarti in nessun modo, mai dato un occhiata ai cosiddetti siti legali, so che Varo comunque è un grande estimatore di tal novità, appena si collega magari ti dice qualcosa lui....
Parlando seriamente fino a che non ci sarà chiarezza io non mi ci avvicino nemmeno.

P.S. benvenuto sul forum.

Ciao e benvenuto in PN come prima cosa.

In Italia è vietato giocare il cash a poker live a meno di trovarsi in strutture autorizzate ... i casinò.
Nei circoli si può giocare live solo in modalità torneo e se i premi non sono in denaro ... buoni benzina oggetti materiali etc etc per fare esempi.

Per quello che riguarda l'online cominciamo con il dire che la regolamentazione del AAMS sul poker on line non è una legge. L'Amministrazione Autonoma dei Monopoli di Stato è una società che ha il nome (Stato) nell'intestazione, ma NON è lo Stato Italiano.

Contravvenendo al diverse normative Europee questa amministrazione ha bloccato l'accesso agli utenti Italiani alle varie poker room estere che non hanno pagato le licenze (una sorta di pizzo ... so di essere tendenzioso!)
Come tale la comunità europea ha già multato l'italia per tale politica di chiusura del mercato.
In ogni modo non è illegale per i giocatori usufruire dei servizi delle poker room estere, è illegale per i provider ( Telecom, tiscali etc etc) permetterne l'accesso ( i soliti cavilli italiani!!!).
Per queso motivo per bypassare questo blocco tecnico ( che l'AAMS si rifiuta di rimuovere nonostante le multe) è necessario attuare alcune modifiche alla propria connessione (cambiare i DNS), operazioni che non comporano la violazione di alcuna legge.

La polita protezionista medievale del'AAMA è poi sfociata nella realizzazione di alcune PR Italiane e il loro slogan è il gioco legale ... ma si tratta di uno slogan!!!

Tutte le informazioni che ti ho sopra riportate sono tratte da vari articolo che ho reperito a suo tempo, dato che anche io ero interessato alla questione... ma io non sono un avvocato ( leggi: queste informzioni le devi prendere come opinioni personali), inoltre il panorama varia così velocemente che è difficile stare dierto a tutti i cambiamenti ... in pratica in questo momento regna un po' di anarchia legale.

Se decidi di avvicinarti al mondo dell'on-line ti SCONSIGLIO vivamente i siti ITALIANI. Sono economicamente sconvenienti, inoltre la politica oscurantista dell'AAMS rischia di minare la libertà del singolo cittadino, creando un pericoloso precedente.

(oggi si blocca l'accesso alle Poker room domani a cosa??? e la Cina non è molto lontana!)

Ti consiglio di provare Poker room come Pokerstars e FullTilt, sono le più famose, sicure e meglio gestite.
Se vai a caccia di bouns qui su PN ci sono un sacco di promozioni e molti post che ti spiegheranno nel dettaglio come fare!

Spero di essere stato esaudiente e ricorda.

[B][U]BOICOTTA GIOCODIGITALE

Appoggio Vsaro su ogni cosa che ha detto e ti invito a visitare... http://it.pokernews.com/poker-online/

Comunque...

1) credo esistino solo i 3 che conosci tu... che io sappia non vi è ancora una lista anche se ti dico che mi pare l'AAMS abbia rilasciato 12 licenze e quindi ora pian piano vedremo le nuove poker room fare pubblicità.

2) Confermo.

3) Il bonus è un premio e come tale può avere svariate forme: ticket di ingresso ad un evento importante, soldi, viaggi, ecc. ecc. Nello specifico dei siti italiani i bonus spesso sono soldi ma non potendo riscuoterli ti fanno vincere gratta e vinci, iscrizioni a tornei live, ecc. ecc.

4) Confermo.

Ciauz e benvenuto...

PS: appena hai un secondo lascia qui iun messaggino... http://it.pokernews.com/poker-forum/presentazione-nuovi-utenti/

Grazie.

Carissimo Varo e MusTon grazie per la repetina risposta (sisi poi la faccio la presentazione nell'apposita sessione).
Giustamente Varo mi fa presente che le suo opinioni sono personali, e comunque sono opinioni che condivido...Sul fatto che AAMS chiuda siti che NON pagano il "pizzo" chiamiamolo così, non ci piove.
idem sulla politica da medioevo....Ok per le poker room italiane che fanno schifo (e diciamo pure cagare ). Ma leggendo e rileggendo ho trovato un post di un avvocato (posso dire anche il nome dato che era pubblico, Alberto De Nardi anche segretario di un'associazione di poker che non ricordo) che faceva chiarezza commentando la legge sul gioco d'azzardo e gli skill games (se vi interessa lo posto ma è molto lungo, citava tutti i riferimenti normativi).
Per quanto riguarda i poker online esteri con vincita in denaro, è vietato!!!
Questo era specificato nella "famosa" norma: il gioco è vietato nei luoghi pubblici ecc...
Molti, a questi commenti, ribattevano che "giocare da casa mia non è un luogo pubblico" e De Nardi commentava giustamente che casa nostra NON è un luogo pubblico ma lo è il sito internet su cui si gioca!!!! (ora io ho riassunto brevemente ma lui ha apportato spiegazioni più esaustive, citando anche un altro articolo riguardante i giochi automatici in cui internet rientra a pieno titolo).
In conclusione, giocare cash su siti on line esteri e' reato!!!! (poi c'è il fatto delle tasse ma questo come sappiamo tutti è un discorso a parte che non tocco).
Quindi cambiare i dns è una mia LIBERA scelta, ma accedere a pokerstars no!!!
Ecco perchè chiedevo dei siti AAMS!!! Non è certo per far la morale ci mancherebbe, semplicemente io mi cago sotto, tutto qui.
Poi son daccordo che non mi rompono le balle per 5 dollari guadagnati al giorno e posso dormire sonni tranquilli...Ma è un po' come la faccenda di emule: è reato, ma nessuno va a rompere le balle al ragazzino che si scarica l'mp3 della pausini, ma sta di fatto che dei controlli a campione esistono e sono stati fatti, anche se la loro probabilità è quella di far scala reale 10 volte di fila.
Mettiamo che io sono l'uncio sfigato che si becca un controllo dalla finanza, ne esco pultio, i finanzieri si fanno una risata perchè incasso 100 euro al mese e magari finisce pure li...
Ma lo spavento che mi prendo, una multa che mi prendo, il sequestro del PC, il ricorso al TAR...no no io foldo ancora prima del flop!!
E NON ho toccato il discorso delle tasse, che è tutt'altra questione.

Ri-ciao, se riuscissi a postare l'articolo dell'avvocato che hai citato sopra te ne sarei grato ... la lunghezza non importa

Io è un po' che non mi aggiorno sulle vicende, ma non sono ancora convinato che giocare da casa propria su internet sia reato ... tralasciando tutte le considerazioni del caso (luogo pubblico/privato, gioco d'azzardo/ o no, legge del 2° dopoguerra etc etc) sopratutto poi in Italia dove è la versione che si riesce a mettere in piedi che conta.

Comunque mi piacerebbe leggere la lettera di questo avvocato, anche solo per curiosità.

Grazie mille.

Varo scrivi

ma non sono ancora convinato che giocare da casa propria su internet sia reato

Perfetto allora posto...e se poi riusciamo a capirci qualcosa in due e magari mi convinco anche io che NON è reato giocare da casa c'è sempre pokerstars che mi aspetta.
Magari poi possiamo mettere un post "sticky" nel forum una volta fatta chiarezza.
(Ho scritto privatamente a quest'avvocato anche per aver una maggiore chiarezza sulla questione tasse di soldi vinti all'estero, appena ho risposta certa magari apro un altro post che puo' essere utile a molti.)

Mi sono permesso di mettere in grassetto i punti salienti

Ecco l'articolo con riferimenti normativi, come detto è molto lungo:

Allora, prima di tutto, giocare d'azzardo in Internet ed attraverso Internet costituisce attività illecita, sia per chi predisponga le strutture per giocare sia per il giocatore stesso.

Infatti tutta la materia è regolata da alcune norme del Codice Penale, dal Testo unico delle leggi di pubblica sicurezza e dalla più recente legge sui giochi d'azzardo "automatici", n.401 del 13.12.1989.

Esaminiamo con attenzione quello che dice la legge; l'art. 718 del Codice Penale recita testualmente:

718. Esercizio di giuochi d'azzardo.

Chiunque in un luogo pubblico o aperto al pubblico, o in circoli privati di qualunque specie, tiene un giuoco d'azzardo o lo agevola è punito con l'arresto da tre mesi ad un anno e con l'ammenda non inferiore a lire quattrocentomila.

Si potrebbe obiettare a questo punto che il reato viene commesso all'estero, ma anche qui la giurisprudenza ha chiarito che:

La raccolta in territorio italiano di scommesse e giocate concernenti "avvenimenti sportivi esteri" da parte di un allibratore estero, che si avvalga in Italia di un intermediario il quale curi la trasmissione delle puntate giocate al primo, integra gli estremi del reato di cui all'art. 4 della legge 13 dicembre 1989 n. 401.
Infatti, il capoverso del primo comma dello stesso art. 4 della legge n. 401 del 1989 punisce "chiunque partecipi" all'organizzazione di pubbliche scommesse su competizioni di persone o animali e giuochi di abilità (diverse da quelle specificamente descritte nella prima parte della norma) "mediante la raccolta di prenotazione di giocate e l'accreditamento delle relative vincite e la promozione e la pubblicità effettuate con qualunque mezzo di diffusione": partecipare all'organizzazione non implica che la stessa, intesa come complesso organico e stabile di persone e di cose, si dispieghi totalmente o prevalentemente in territorio italiano nè che quivi venga posta in essere un'attività costituente "presupposto indefettibile di operatività" dell'organizzazione medesima, ma significa dare, comunque, un contributo efficiente all'attività organizzata, sicchè;, ed è la stessa previsione legislativa ad affermarlo, la raccolta delle puntate, la riscossione delle poste ed il pagamento delle vincite in territorio nazionale integrano un evidente apporto partecipativo all'organizzazione delle scommesse, frustrando l'interesse fiscale dello Stato all'esercizio in regime di monopolio ed al controllo della gestione di giuochi lucrativi a carattere collettivo. (Sez. III, sent. n. 2449 del 26-09-1997)

Quindi anche colui che metta a disposizione il server web oppure in qualche modo favorisca il gioco d'azzardo ovvero anche semplicemente l'utilizzazione di "macchine automatiche" attraverso la rete attua un comportamento che può integrare gli estremi del reato del quale stiamo parlando.

Infatti la legge n.401/1989, all'art. 4, tra l'altro afferma:

1. Chiunque esercita abusivamente l'organizzazione del giuoco del lotto o di scommesse o di concorsi pronostici che la legge riserva allo Stato o ad altro ente concessionario, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni.

E' quindi abbastanza evidente come il termine "organizzazione" sia abbastanza onnicomprensivo da poter far rientrare in tale concetto praticamente qualunque attività in qualunque forma organizzata, e - conseguentemente - anche quelle effettuate attraverso la rete.

Attenzione perchè il comma 3 dell'articolo appena citato punisce anche chi gioca; infatti:

3. Chiunque partecipa a concorsi, giuochi, scommesse gestiti con le modalità di cui al comma 1, fuori dei casi di concorso in uno dei reati previsti dal medesimo, è punito con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda da lire centomila a lire un milione.

Se poi esaminiamo l'art. 110 del T.U. delle leggi di pubblica sicurezza, questo al 3 comma afferma:

L'installazione e l'uso di apparecchi e congegni automatici, semiautomatici ed elettronici da gioco d'azzardo sono vietati nei luoghi pubblici o aperti al pubblico e nei circoli ed associazioni di qualunque specie.

Per poi continuare ai commi 4 e 5:

Si considerano apparecchi e congegni automatici, semiautomatici ed elettronici per il gioco d'azzardo quelli che hanno insita la scommessa o che consentono vincite puramente aleatorie di un qualsiasi premio in denaro o in natura che concretizzi lucro, escluse le macchine vidimatrici per il gioco del Totocalcio, del Lotto, dell'Enalotto e del Totip.

Si considerano apparecchi e congegni automatici, semiautomatici ed elettronici da trattenimento e da gioco di abilità quelli in cui l'elemento abilità e trattenimento è preponderante rispetto all'elemento aleatorio.
Quindi possono ben rientrare nel concetto di "congegno automatico ed elettronico" anche un programma che funzioni attraverso la rete; in fondo, ricordiamolo, da qualche parte nel mondo esiste qualche computer dove "fisicamente" risiede il programma.

Ancora attenzione al fatto che il gioco è considerato illecito anche se svolto in circoli privati, così come ha chiarito la Cassazione Sez. 1 con la sentenza n.7237 de 23.06.94:

In tema di gioco d'azzardo, il fatto che il videogioco non sia in un luogo pubblico, ma in un circolo privato, non ha alcun rilievo, dato che sia l'art. 718 cod. pen. che l'art. 110 del T.U.L.P.S. puniscono il fatto in essi previsto anche se commesso in circoli privati.

E veniamo adesso a considerare la posizione del "giocatore"; secondo la legge italiana commette un illecito penale anche questi; infatti l'art. 720 del Codice Penale dice che:

Chiunque, in un luogo pubblico o aperto al pubblico, o in circoli privati di qualunque specie, senza essere concorso nella contravvenzione preveduta dall'articolo 718, è colto mentre prende parte al giuoco d'azzardo, è punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda fino a lire un milione.

Ed anche qui la Cassazione ha chiarito che (Sez. III, sent. n. 1983 del 27-02-1985):
Il prendere parte al giuoco d'azzardo, indica l'attività di chi, scommettendo o puntando, distribuendo o ricevendo carte per giocare, o in altro modo, partecipa al giuoco da altri tenuto.
Quindi nessuna possibilità di sfuggire alla legge.

Da ultimo però occorre spiegare che il vero problema per l'investigatore è cogliere" con le "mani nel sacco" sia il gestore che il giocatore; orbene, se l'attività di organizzazione, presupponendo una stabile organizzazione, può essere smascherata con le normali tecniche di "intelligence", unitamente ad un corretto tracciamento dei dati reperibili nella rete, sicuramente la seconda ipotesi (quella che riguarda il giocatore) è di più difficile realizzazione.

Infatti connettendosi in maniera sporadica alla rete, il giocatore può più facilmente sfuggire e soprattutto, potrebbe essere di fatto troppo dispendioso in termini di dispiego di forze da parte dell'Autorità, tracciare l'attività del giocatore sulla rete e contemporaneamente predisporre attraverso i normali mezzi investigativi l'arresto in flagranza dello stesso. C'è da sottolineare poi come quanto descritto come penalmente rilevante qui sopra sia del tutto lecito a detta della Corte di Giustizia Europea, organo massimo in tema di giurisprudenza in Europa.

Da sottolineare che quanto detto dalla Corte Europea deve essere accettato e applicato dalle dottrine nazionali. Ricordiamo che lo Stato Italiano (NOI) sta pagando multe salate per i provvedimenti contro alcuni provider, e che tali provvedimenti sono stati aspramente perseguiti già in Polonia. Altro caso di disallineamento della legislatura locale ed europea è quello Francese. Caso di cui vedremo presto la conclusione.

Per quanto poco possa valere, il mio parere è che si possa giocare serenamente semplicemente perchè è, nella pratica, IMPOSSIBILE ED IMPENSABILE che qualcuno vi dica qualcosa. In Italia, da che esiste il gioco online, non esiste giursprudenza riguardante persone colte a giocare online e perseguite penalmente. Se lo avessero voluto fare, lo avrebbero fatto, stanne certo.

Questo l'aspetto sostanziale della questione. Nel codice di procedura penale poi non esiste una facoltizzazione per mezzo della quale le forze dell'ordine motu proprio mi possono entrare in casa e contestare legittimamente che io sto giocando in internet? Inoltre posto che la responsabilita' penale e' personale e il reato e' monosoggettivo, comprenderai che la flagranza del reato e' impossibile contestarla.

Ma chi sei???? l'avvocato di Gioco Digitale e affini?????

Stasera guardo in giro e posto pure io(ora sono in ufficio e ho già cazzeggiato abbstanza..), non c'è solo questa campana e la situazione è non chiara.

Goldrake scrivi

Stasera guardo in giro e posto pure io(ora sono in ufficio e ho già cazzeggiato abbstanza..), non c'è solo questa campana e la situazione è non chiara.

Goldrake aspetto il tuo intervento.
Comunque ci sono novità, leggete qui:
http://it.pokernews.com/poker-forum/topic5830/
Ma come si mettono i link??
A quanto poi ho letto in giro entro ottobre-novembre lo stato DOVREBBE decidere se elargire la concessione AAMS ai siti stranieri.
Pare che poker stars si stia attrezzando per avere la licenza italiana e sul sito di sanremo c'è una pagina che dice "a breve" gioco con soldi.
Tutto da prendere con le pinze, ma facendo 1+1....
Speriamo che sia la volta buona.

***** MESSAGGIO MODIFICATO DA MUSTON *****

SKORPIO, ho modificato il tuo link che riportava il riferimento ad un altro forum con il link di un riferimento di PokerNews visto che la stessa notizia l'avevamo già inserita anche noi. Sicuro che faccia piacere anche a te avere riferimenti interni piuttosto che esterni. Ti ringrazio.

dai un okkio... http://it.pokernews.com/poker-forum/topic5830/#65327

i link possono autorizzarli solo i moderatori e gli admin.

Però che ridere, ei o che mi sono fatto un mazzo tanto per trovare leggi e capire cosa era illegale e cosa no ed ora in italia il via al gioco a soldi.
A questo punto penso che questo thread possa essere chiuso e si faccia rifermiento a quello postato da jchimix.

(per ciò che ho postato sopra rimango dell'idea che giocare su siti non AAMS non sia legale, speriamo nell'arrivo di pokerstars perchè piuttosto di giocare su gioco digitale me lo taglio)