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Il mio parere è: FOLD

Il discorso +EV -EV, non mi convince affatto, e spiego anche perchè. Il fatto che una giocata sia +EV significa semplicemente che statisticamente sul lungo periodo vincerà + volte di quelle nelle quali perderà, e quindi TEORICAMENTE, sul lungo periodo darà un profitto al giocatore che la adotta. Ma nella realtà dei fatti, non è assolutamente detto che sia così, soprattutto per il fatto che il lungo periodo non è definito, ed il caso che regna, può anche far si che io perda 10 volte di fila una mano statisticamente + EV.. questo comporta delle conseguenze non da poco sul mio br (ovviamente sto considerando casi di mani in cui mi gioco lo stack iniziale o poco meno, come quella citata da bubu).. quindi dovrò per forza di cose o riversare per avere nuovamente un br che mi permetta di giocare a quel livello, o + semplicemente abbassare il livello. Abbassando il livello però, quella giocata rimarrà sempre +EV, ma avrà meno incidenza effettiva sulla mia situazione di br iniziale.

Non so se mi sono spiegato bene, ma il succo di quello che voglio dire, è che si, ci sono parametri che vanno tenuti in forte considerazione, che ci danno dei riferimenti e che ci aiutano a giocare un buon poker, ma, A PARER MIO, non credo che essi debbano diventare bibbia e costringerci a giocare solo in maniera meramente matematica e statistica come BOT; esistono parecchie altre variabili da considerare, variabili che in fondo sono la chiave della bellezza di questo gioco, e che sono le determinanti anche della vera bravura di un giocatore (chiunque può leggere libri ed imparare formule, ma non tutti riusciranno a controllare le altre variabili).

Per di +, leggendo la mano di Bubu, la prima lettura che mi è venuta in mente è stata AA o KK: perchè molti a quei limiti e da quelle posizioni giocano così quella tipologia di mani, per di +, visto che la sala in questione è FT, c'è una sfida della FTAcademy, che impone di giocare un certo numero di mani (AA KK QQ JJ TT AK AQ) in quel modo da UTG ed UTG+1; inoltre per me, il push all-in può avere + interpretazioni, può si essere la giocata di un giocatore inesperto (ma anche in quel caso, chi ci dice che il giocatore inesperto con AA o KK non faccia push all preflop contro un re-raise?), ma può essere altresì la giocata di un giocatore esperto che gioca la trappola con AA (trappola perchè se sei un giocatore esperto, sei tentato di chiamare l'all-in per alcuni discorsi da voi già richiamati, se sei un giocatore inesperto, con una mano medio-alta sei capace di tutto). Per questi motivi, ad inizio sessione, con una mano del genere, propenderei per il fold, a meno di non avere info sull'oppo che mi facciano decidere diversamente, per non compromettere una sessione fin dall'inizio solo perchè la giocata in questione è +EV sul lungo periodo.

Questa ovviamente è solo la mia opinione, ma rispetto pienamente le altre che ho letto.. è probabilmente solo questione di punti di vista.

TylerDurden scrivi

per di +, visto che la sala in questione è FT, c'è una sfida della FTAcademy, che impone di giocare un certo numero di mani (AA KK QQ JJ TT AK AQ) in quel modo da UTG ed UTG+1;

tyler la sala in questione non è FT ma una retard!

Ah, ok, sry! Pensavo fosse FT perchè bubu è innamorato e giocava praticamente sempre lì... (mi sembrava strano infatti che FT fosse considerata retard).

Cmq il mio parere nn cambia di molto a riguardo alla mano

vomisa scrivi

jchimix scrivi

ma chi lo dice che su retard solo donk? qst nn la capisco.. gli squali nuotano dove ci sono i pesci .. su un tav da 6 trovi 2 regular.. a volte 3..

, che tipo di giocata è la sua se non da retard? voglio dire, chi mai 4betterebbe all in AA o KK? faccio fatica a credere che anche un retard sia così interdetto da non provare a spillare qualcos'altro al suo avversario con un rilancio più contenuto..

infatti giocata nosense,ma lo metto su AK-KK e nn me la gioco.. almeno io ,anke se parto di poco avanti con AK..

quoto tyler..

nn siamo in un sit o altra situazione dove siamo costretti a chiamare perche' bui ed ICM ci costringono a farlo e nn si parla di chips ma ..

qui sta a noi,e solo qst di punti di vista.. sara' anke +ev la giocata ma sta a noi decidere e provare a capire se siamo dentro ad una trappola anke dalle poche info.. tipo le 2 3 mani che gli avremo visto giocare ,con che velocita' pusha all in,su che tipo di tavolo mi sono seduto,se anke lui ha capito che su sto tavolo sono cani,e mi crede uno di loro ecc ecc... up to us

hey baz!
SU FT sarebbe stato un super easy FOLD!
MA CMQ HO LASCIATO ANCHE QUA...

Tyler ma quali variabili vuoi prendere in considerazione su un oppo sconosciuto su una retard e che fa una giocata del genere?
Può farlo con un range di mani aplissimo.

Effettuare una scelta dal valore atteso positivo è ben diverso dal giocare come bot.

Imho sono stato frainteso.... se sono ad un tavolo di una room seria contro un che ha stats da rock allora con qq preflop chiamerei "addirittura" soltanto per set value e mai e poi mai mi verrebbe in mente di andare broke preflop, ovvio che contro quel tipo di giocatore che tribetta solo AA e KK sarebbe -EV andare broke preflop.

Le nostre scelte non devono essere influenzata dal nostro bankroll (E' proprio questa la ragione per cui si deve tenere un bankroll management solido).

Specie un giocatore cash non deve ragionare su 10 mani come dici te, ma su K mani e su K mani quello è un call redditizio anche se su 10 mani potrebbe non esserlo.

Perfino gli assi su 10 mani potrebbero non essere redditizi.

Anyway dal modo in cui l'oppo ha giocato il suo range di mani non avendo info e soprattutto stats, è piuttosto ampio,quindi considerando l'equity della nostra mano a lungo andare il nostro call è profittevole.

Questo non significa giocare come bot e lo ripeto, anche a me è capitato di foldare QQ preflop ma con stats ed info sull'oppo.

Perchè se vedere se la nostra scelta alla lunga sarà +EV significa giocare come bot allora mesa che non hai capito molto del poker o forse non c'ho capito molto io.

Per farti un esempio io con qq contro aks me li giocherei sempre 50bb, perchè alla lunga avendo un equity maggiore la mia mano risulta profittevole. Ma tu qui obietterai dicendomi che su dieci mani potrei essere in perdita ed io ti rispondo che a me di dieci mani non interessa nulla. E non sono io a dirlo che sono un principiante soltanto appassionato che sta studiando ed ha ancora molto da apprendere ma anche tanti che del nl hold em ne fanno una professione.

Se uno ragionasse nel modo in cui hai ragionato te, allora se provo uno shot al nl1000 ed ho 300 big blind sotto dovrei aver paura di scontrarmi contro un altro deep stack..paura anche di andare all in con AA perchè 2 volte su 8 perdiamo e potrebbe essere deleterio per il nostro bankroll e ci costringerebbe a fare level down ed iniziamo male la sessione

Rispetto il tuo punto di vista ma secondo me sei totalmente fuori strada.

Non ci siamo capiti, ovvio che non ragiono su dieci mani, ma era un modo per metterla in breve e nn stare a fare lunghe digressioni sui calcoli.
Comunque io dico, che in una situazione del genere, valuto la mia percezione delle cose, il mio stack, il fatto che sono ad inizio sessione, ed in base anche al sistema di gestione del bankroll che ho, qual'è la mossa che ritengo migliore, senza costringermi a fare una scelta solo perchè è +EV. In parole povere, ritengo il ragionamento secondo cui +EV = scelta corretta, sia per certi versi limitativo e riduttivo.

Se hai letto bene, ho detto che sono parametri da tenere in forte considerazione e che ci aiutano a giocare un buon poker.. il diventare bot era semplicemente riferito al caso estremizzato in cui uno gioca solo ed esclusivamente in maniera meccanica utilizzano il criterio +EV chiamoraisepush -EV foldo..

E poi il mio discorso era anche sul concetto di +EV = profitto sicuro sul lungo termine. +EV è profitto sicuro sul lungo termine, solo se posso giocare sempre allo stesso livello o al max crescere di livello, non nel caso contrario. Quindi dipende anche dalla tipologia di gestione del bankroll, ed i level down incidono parecchio sull'effettiva veridicità pecuniaria del concetto. Se per esempio uso quella proposta da ferguson, una bad streak, anche facendo solo scelte + EV mi porterebbe a scendere di livello, il che come ho detto prima diminuirebbe l'incidenza delle nostre scelte +EV sul profitto che dovremmo ottenere giocando in quel modo. Non so se mi spiego, il +EV ti dice che sul lungo periodo se effettui quella determinata scelta, vincerai + delle volte che perderai, ma quant'è il lungo periodo? non ti dice un determinato periodo nel quale ciò avverrà con certezza, e non ti specifica neanche in che ordine si verificheranno gli eventi a favore e contrari, nè l'entità di questi eventi. Ciò vuol dire che anche chi agisce esclusivamente utilizzando +EV, potrebbe trovarsi in un periodo considerabile lungo, in perdita, se non tiene conto di altri fattori, e che potrebbe in casi estremi, anche non arrivare all'indeterminato "lungo periodo" nel quale il + EV verrà realizzato..

Riguardo all'ultimo esempio: già secondo me non si dovrebbe provare uno shot, se non utilizzando profitti realizzati la giornata stessa, o al max i profitti della scorsa giornata. Cmq il mio discorso di level down, come detto già precedentemente, era riferito al concetto di +EV: se siamo costretti a fare uno o più level down, la validità del concetto riguardo al profitto viene meno, mentre resta sempre vera quella statistica.. ma a noi interessa guadagnare, no? mica che su 10M di mani quella sarà vincente 6M di volte. Poi se sto già giocando fuori bankroll e sono sotto di 3 messe, qualcosa che non quadra c'è.. quindi non mi troverei mai (si spera) in quella situazione.. e se per assurdo mi ci trovassi (momento di euforia), oltre al fatto che AA è sicuramente +ev, considererei anche altri fattori (ma alla fine probabilmente, salvo casi particolari chiamerei).

In conclusione, non so se mi sono spiegato, non sto dicendo che il +ev è una cavolata, che chi ragiona utilizzando il +ev sbaglia; dico solo che non bisogna estremizzare la cosa, e che il +ev non deve essere legge foriera di verità assoluta, ma semplicemente uno strumento che ci aiuta a prendere le nostre decisioni al meglio (non che le prende al posto nostro).

Poi sarò fuori strada o non avrò capito molto di poker o entrambe le cose, ma al momento questo è il mio pensiero.

Wow quanta carne al fuoco..
Imho in questa mano resta il FOLD la giocata più giusta..
A parte il fatto che io vedo tantissima gente capace di andare all in in quella situazione con KK..ma se anche sapessi che ha AK..non faccio call solo perchè ho il 53% di vittoria!(magari in questa situazione avrei chiamato avendo già investito nel piatto, intendo a carte viste contro AK chiaramente)
Se penso davvero di avere + skill degli oppo, perchè mai mi devo lanciare in queste mani dubbie..quando posso aspettare mani molto più semplici da gestire ma comunque redditizie?

Faccio un esempio stupidissimo che c'entra ben poco con il poker:
Sarebbe come scommettere sulla vittoria del Barcellona in una partita Barcelona-Milan, e dire "punto sempre sul Barcelona vincente contro il Milan, perchè ha un 53% di vittoria, e alla lunga è +EV.."

Ma non sarebbe meglio aspettare Barcellona-Getafe..dove allo "showdown" ho una vittoria dell'85%?

Non so se avete capito la similitudine..ma resto dell'idea che retard o non retard, non mi scontro mai contro un oppo big stack senza info con QQ. FOLD

Bubu ho illustrato la stessa situazione, perchè per me molto interessante ,così come ha fatto Vomisa su 2 più 2 in un altro paio di forum di poker, ovviamente non posto il link.
Il parere unanime è stato all in
Non c'è un solo utente che ha optato per il fold.
E sono forum dove il livello tecnico medio è molto alto .

io call
leggo solo ora..
ma per me dipende sempre da un sacco di fattori
da come ti sta andando (il tipo potrebbe avere KA o no? o avere JJ e esser uno che gioca così )
da come è la storia del tavolo
è difficile da dire .. comq. per come la metti, e per il poco che descrivi , io " CALL "
gigi

ho risposto solo alla prima domanda non avevo letto tutto il thread... wow

mi dileguo in silenzio senza entrare nel dettaglio
lol

ps
cmq per come sono io , facevo call (perche' sono scemo)
lol, Cciiaaoooo

brianmay scrivi

Bubu ho illustrato la stessa situazione, perchè per me molto interessante ,così come ha fatto Vomisa su 2 più 2 in un altro paio di forum di poker, ovviamente non posto il link.

Il parere unanime è stato all in

Non c'è un solo utente che ha optato per il fold.

E sono forum dove il livello tecnico medio è molto alto .

xke credi che l'abbia postata???
io in conclusione ho capito che è una decisione da prendere sul momento, senza info senza niente non è nè un CALL scontato, nè un FOLD scontato!
probabilmente la volta che chiamo HA KK, la volta che lascio aveva 89suited...

hmmm... ho letto velocemente le precedenti opinioni tutte rispettabili.
Personalmente, su room retard (come mi sembra di aver capito) in questa situazione per me e' snapcall con QQ per due motivi:
1° (e principale) di reraise all in con 77 AT A8s etc. se ne vedono a iosa in roomretard per cui senza avere notizie sull'oppo "NON" possiamo metterlo solo su AA KK AK con la stessa certezza che faremmo per un oppo conosciuto come "nitty" su room "sensata". Quindi dobbiamo ragionare sulla "media" delle mani di push su una "retard" per cui ci entrano "Mooolte" piu' mani da considerare buona parte delle quali siamo "sopra".

2°) Dobbiamo "sempre" considerare quanto c'e' gia' nel piatto il che non e' marginale in quanto anche in caso di coinflip vs AK abbiamo odds piu' che congrue per la chiamata (se non erro ci sono gia' nel piatto 1+1+4.5=6.5 dollari + 38 di all in = 44.5 e noi dobbiamo mettere "SOLO" 33.5 x kiamare il che fa propendere pesantemente la bilancia per il call.

Ammesso che le mie deduzioni di cui sopra corrispondano alla situazione, questa e' una chiara situazione EV+ ed il fold secondo me è un errore in termine di valore nel lungo termine che non dimentichiamo nel cash e' il principio fondamentale del gioco.
E non e' una questione di estremizzare o meno l'EV+... decisioni contro l'EV+ si possono prendere nei sit o negli mtt magari per non rischiare l'itm o ad inizio torneo o in bolla... al cash (come con le donne ogni "occasione EV+" lasciata è denaro "matematicamente" in meno nelle nostre tasche!.

Folderei mai questa mano? Si' ma in rarissimi casi che possono essere "oppo" accertato ipernitty o "semidonk" al quale ho gia' visto fare le medesime mosse (minraise e poi all in su raise altrui) e girare KK o AA.
imho

Vedrai Bubu che di solito gira KK

Gran bel post paolo .

Ho visto giocate del genere anche con aj off o kts o tt, (quest ultima proprio contro di me, limpa utg con tt il dal bb raiso si era creato un family pot e lui mi mette per tutta risposta lo stack dentro, io chiamo per le ragioni dette sopra, poi vabè al river mi setta ma questo è un altro discorso.